Onlangs was collego Wiro Kuipers te gast in de podcast ‘Van Start tot Ster’, van onderneming.nl. Host Bart Sprenkels bevroeg hem op het gebruik van LEGO SERIOUS PLAY, en op hoe die tool Wiro heeft vergezeld op zijn pad als ondernemer. In deze aflevering worden dino’s gebouwd, hoor je ‘geheimtipps’ over je bedrijf runnen met drie Excel-sheets en verwoordt Wiro zijn ultieme doel met LEGO. Op de hiervoor gelinkte pagina vind je verschillende luistermogelijkheden, hieronder kun je de podcast kijken (bijna een uur), of lezen.

Heb je geen tijd om te luisteren/kijken? Het volledige interview kun je hieronder lezen. (Scroll door naar onder de foto.)

Bart: Welkom en superleuk dat je kijkt of luistert naar deze nieuwe aflevering van ‘Van Start Tot Ster’. Dit is de videopodcast van Onderneming.nl, waarin ik in gesprek ga met succesvolle en ervaren ondernemers, met als doel om er als nieuwsgierige, beginnende ondernemer zoveel mogelijk van te leren. Ik ben Bart Sprenkels en vandaag bij mij aan tafel Wiro Kuipers. Ik ken Wiro al een tijdje en ik heb heel veel zin in deze aflevering. Wiro is namelijk creatief inspirator, identiteitsmarketeer, maar voornamelijk gecertificeerd Lego Serious Play Facilitator. En ik denk dat het heel veel impact kan hebben op ondernemers. Dus Wiro, welkom. Superleuk dat je er bent.

Wiro: Dankjewel. Leuk. Wat een uitgebreide aankondiging. Van die functietitels; zo heb ik me ook genoemd en zo ga ik ook door het leven.

Bart: Ja, leuk. Want je hebt meerdere bedrijven. En het lijkt me leuk om aan het begin vooral daarnaar te kijken. Wiro de ondernemer. Ook recent weer de stap gemaakt van loondienst naar fulltime ondernemer. Grote stap. Dus kan je mij eens wat over jezelf vertellen, en wat je doet, waarom je dit doet? Laten we beginnen.

Wiro: Over mijzelf en wat ik doe… Heel veel vragen in één keer. Misschien moet ik gewoon beginnen met die ‘gekke nutty North Korean professor’. Dit rare figuurtje. Hij heeft een groen geheim elixir. En hij is een beetje ‘gekkig’. Hij heeft een beetje een gekke bril en hij heeft een raar kapsel. Een beetje Einstein misschien wel. Ik ben ooit vanuit Groningen naar Twente ‘gewaaid’ om hier te gaan studeren. Bestuurskunde. Ik heb bij overheden gewerkt. Werkte daarna in het bedrijfsleven als consultant. Maar ik merkte dat het allerleukste om te doen, dat dat speelruimte creëren is. Om de ruimte te maken voor mensen of groepen mensen om nieuwe ideeën te verzinnen. Om op een speelse, leuke, ludieke manier met hun werk bezig te zijn. En dat is wat ik nu al 14, 15 jaar of zo doe. Inderdaad, onder verschillende handelsnamen en met de nodige uitstapjes her en der. En wat mijn werk heel erg kenmerkt, daarom staat dat Lego hier op tafel en daarom gebruikte ik ook die gekke professor, is dat ik werk met Lego Serious Play. En voor heel veel mensen oogt dat als zo’n gek, geheim elixir dat giftig is. En ik denk dat het een aanstekelijke manier is en een middel om veel sneller en makkelijker en leuker ingewikkelde vraagstukken op te lossen dan dat we gewend zijn.

Bart: Ja, dat zijn de workshops die je organiseert. Ik heb hier wat klanten. Eerder vertelde je al een beetje dat het gaat over overheden, grote namen, organisaties. Ik heb opgeschreven Gall en Gall, BPD Media, UMC Utrecht, Philips, Aegon, ook een aantal gemeenten. Hoe lang doe je dit al?

Wiro: Ik ben nu 14 jaar ondernemer, denk ik. Aanvankelijk onder de naam Ons Idee. En het idee daarvan was ook van: zet mij ergens bij een groep en we komen tot iets dat kunnen we ‘Ons Idee’ noemen. En zo’n elf jaar geleden kwam ik Lego Serious Play op het spoor. En toen dacht ik: dat is het, dat ga ik doen. Dus dat is elf jaar geleden dat ik officieel gecertificeerd ben als Lego Serious Play Facilitator.

Bart: Ja, dat fascineert me enorm. En wat je dus doet met de workshops, wat ik opgeschreven heb, is: je helpt organisaties hun doel vinden, hun purpose.

Wiro: Dat kan. Ja, het gaat eigenlijk over… Stel dat je een groep mensen hebt, dan is datgene wat ik doe, is ze helpen om samen hetzelfde te zien. Dat is eigenlijk de uitleg zoals ik hem ook aan mijn moeder zou kunnen geven. En samen met zelfde zien: dat kan gaan over een ingewikkeld begrip. Wat bedoelen we nou met duurzame inzetbaarheid? Of met innovatief vermogen? Of met leiderschap van de toekomst? Maar het kan ook gaan over je identiteit. Over bepaalde waarden die je uit wilt dragen. Maar ook over welke klantsegmenten je wilt bedienen. Welke pijnpunten er zitten. Welke waardepropositie je daarvoor kunt bouwen. Tot aan het uitbouwen van een heel strategisch speelveld met alle dynamiek daartussen. Dus ik kan echt van twee uur tot twee dagen en alles daartussen. En dat kan met groepen mensen, maar ik heb ook vaak met individuen gewerkt die letterlijk gewoon Lego gebruiken om hun gewenste bedrijf te bouwen.

Bart: Ja, ik zag ook de naam van een boek, die heb ik ook opgeschreven. Ik weet alleen niet meer waar. Weet jij nog welke ik bedoel?

Wiro: Het Startup Werkboek?

Bart: Nee, hier staat ‘Building a Better Business Using Lego Serious Play’. En dat daar een boek over is, dat vind ik heel interessant. En dit gaat echt over hoe maak je een bedrijf, hoe richt je het in. Dus de workshops zijn veel op organisaties gericht. Maar ik vind het vooral ook interessant op individueel vlak, ook voor onze kijkers en luisteraars. Hoe kunnen ze dat nou gebruiken? Dus daar zou ik vandaag echt over willen gaan hebben. Hoe gaan we dat beginnen? Ja, ik weet niet zoveel over Lego Serious Play.

Wiro: Oké, maar dat komt wel langs. Dat komt wel in orde. Het hoeft ook niet alleen maar over Lego Serious Play te gaan natuurlijk…

Bart: Nee, dat is ook zo.

Wiro: Ook over hoe je je bedrijf verbindt aan… Letterlijk aan je eigen speelhistorie. Aan hoe jij plezier hebt binnen het bedrijf dat je zelf optuigt.

Bart: Wat is een speelhistorie?

Wiro: Een speelhistorie? Wil je dat framen als vraag? Of wil je eerst het antwoord?

Bart: Vertel er maar eens over. Want ik weet niet precies wat het is.

Wiro: Wat ik heel erg merk is dat… Er was een moment dat ik… Ik was al begonnen met Ons Idee. Gewoon naast mijn werk als ambtenaar. Omdat ik merkte dat het faciliteren van creatieve processen en zo… Dat vond ik hartstikke tof om te doen. En ik dacht: één dag in de week ga ik dat ernaast doen. Maar er gebeurde iets waardoor ik op een andere plek belandde. En toen we uiteindelijk daar besloten om uit elkaar te gaan toen dacht ik: “Ik heb mijn eigen bedrijfje nog. Die ga ik nu uit de koelkast pakken en daar ga ik grootse dingen mee doen.” En toen ik daarmee begon, toen dacht ik: ik ga nu alleen nog maar dingen doen die ik leuk vond om te doen als kind. Alleen nog maar spelen. En wat ik deed als kind was boompje klimmen, voetballen, tekenen en met Lego spelen. Ik was intussen wat oud om profvoetballer te worden. Ik heb tekenen geprobeerd. Dat visueel maken en zo bij bijeenkomsten. Maar dat vond ik niet zo leuk. Dan was ik alleen maar aan het reproduceren wat anderen zeiden. En Lego… Toen was ik bij een bijeenkomst in Berlijn volgens mij. En daar sprak ik met een Duitse man. Die zei: “ja, ik doe dezelfde dingen als jij doet. Identiteit en organisatie en strategie. Maar dan met Lego.” En dat was echt alsof ik door dat bliksem werd getroffen. En ik dacht van: dat wil ik doen, dat ga ik doen. En wat ik merk, dat als ik met Lego Serious Play werk, doe ik eigenlijk wat ik al tientallen jaren voor mezelf heb gedaan. Dus het zit heel dichtbij wat ik zelf kan en wat ik zelf leuk vind en waar ik zelf energie van krijg. Dat werkt een stuk makkelijker.

Bart: En wat is dat dan? Hoe doe je dat?

Wiro: Nou, mijn speelhistorie, mijn historie met spelen, is buitenspelen, mijn eigen ‘kastelen’ maken, letterlijk mijn handen gebruiken om mijn ideeën tastbaar te maken. En door dat nu weer in mijn dagelijkse werk te doen, merk ik: dat gaat me makkelijk af. Ik weet niet of je Dan Pink kent, en zijn boek ‘Drive’. Het gaat over wat mensen motiveert. Een van de dingen is dat waar jouw expertise zit, waar jij 10.000 uur ervaring in hebt, dat je daarin verschil kan maken. Iedereen heeft 10.000 uur ervaring als je kijkt naar hoe je hebt gespeeld. En voor sommigen betekent dat dat je geweldig met andere mensen in grote groepen kunt werken. Weer anderen zijn heel goed in het ‘zorgen voor’. Andere mensen zijn heel goed in het oplossen van puzzels. En soms vergeten we dat als je je werkende leven begint of als je met onderneming begint, dat als je daar iets in stopt wat je toch wel heel goed kunt, dat het allemaal een stuk makkelijker wordt.

Bart: Die 10.000 uur kende ik, dat is toch 10.000 uur moet je aan iets besteden om er expert in te worden. Master. En wat je zegt is: iedereen heeft vroeger 10.000 uur gespeeld. Iedereen is een master in spelen. En dan heb je dat verschillende mensen op verschillende manieren gespeeld hebben. Dus bijvoorbeeld heel veel samenspelen of heel veel zelf bouwen. En dan zeg je: eigenlijk moet je dus gaan kijken wat je kan, waar ben je master in, en dat dan toepassen.

Wiro: En dat toepassen en proberen te matchen op iets waar je ziet dat er een behoefte aan leeft. Een ‘need in the world’ of een marktvraag.

Bart: Dat is ondernemen.

Wiro: En daar wordt het ondernemen, ja.

Bart: Dus dit is eigenlijk het snijvlak waar het samenkomt. Is het moeilijk om dat bij mensen inzichtelijk te maken? Om dit te vertellen?

Wiro: Het is helemaal niet moeilijk om dat voor mensen inzichtelijk te maken. Het is alleen een vraag die ze zichzelf kennelijk nog nooit hebben gesteld.

Bart: Wat vind ik leuk om te doen?

Wiro: Nee, wat kenmerkt mijn speelhistorie? En wat doe ik daar nog mee? Hoe speelde ik eigenlijk als kind? Niet eens alleen als kind, ook tegenwoordig nog. Er zijn mensen die in een band of zo de drummer zijn, de toon zetten, zorgen dat zo’n groep bij elkaar blijft… En dan in hun werkende bestaan opeens een heel andere rol innemen die eigenlijk niet matcht met waar ze goed in zijn. En het werkt zoveel makkelijker als je aansluiting weet te vinden bij waar je in je vrije tijd of in je spel of in je jeugd toch wel goed in was.

Bart: En hoe heb jij dat voor jezelf ingericht? Want je hebt dus recent, dacht je, oké, ik heb een paar functies vervuld, rollen vervuld. Onder andere bij Universiteit Twente, waar we elkaar hebben leren kennen. Saxion, ook hogeschool. En nu dus weer fulltime serious play. En Zin in de Zaak. Waarom heb je dat weer gedaan, die stap? Kon je niet je speelhistorie tot uiting brengen binnen die functies?

Wiro: Deels. En tegelijkertijd: ik ben per ongeluk in die functies beland. En gelukkig maar. Want in maart, nee eerder, januari 2020, zou ik een hele grote workshop doen met Lego. Voor Footlocker, wereldwijd. En die sessie was al een keer uitgesteld. Ze zou plaatsvinden in Milaan. En op een gegeven moment belden ze vanuit China dat ze niet zouden komen. Logisch, want ze mochten het land niet uit. En toen belde Amerika dat ze niet zouden komen. En toen belde Italië om te zeggen dat we helemaal niet het land binnen mochten. En ik had nog nooit zo’n grote opdracht gehad, en ook nog nooit zo’n grote annulering. Dus ik werd een beetje zenuwachtig. En dacht ik van, dat kon wel eens even duren. En toen heb ik gereageerd op een functie bij de universiteit om EnschedeLab te gaan coördineren. En gelukkig ben ik die rol gaan oppakken. Want daarna was het zeker anderhalf, twee jaar… dat er online wat Lego-sessies mogelijk waren. Maar zoals het daarvoor ging, gebeurde dat toen niet. Dat was uit nood geboren. Ik werkte bij DesignLab op de UT… betrekkelijk vrije omgeving. Sommige mensen vinden het chaotisch, maar ik gedij er wel goed bij. Ook met dit soort tools als Lego Serious Play. Dus daar zat ik heel goed op mijn plek. En later dacht ik dat ik wel wat meer verantwoordelijkheid aan wou en dat ik wel een serieuzere rol wou. Dat ben ik gaan doen en dat ging me wel goed af. Maar ik merkte ook dat mijn autonomie ermee afnam. En op een gegeven moment verlangde ik zo weer naar mijn eigen ding doen en op mijn eigen manier werken dat ik dacht van: ik moet gewoon weer gaan ondernemen… En nu ben ik er weer

Bart: En ook gelijk ‘all hands on deck’, want vorige week was je nog in Denemarken.

Wiro: Vorige week was ik in Denemarken. Gisteren stond ik voor het eerst weer op het podium. En het is ook niet zo dat… Ik was wel in loondienst, drie of vier dagen in de week, maar ik heb altijd mijn bedrijven en naast gehad. Ook afgelopen jaar gewoon voor tien opdrachtgevers actief geweest. Maar echt weer dat fulltime alleen maar dit doen, geeft mij ook wel de lucht en ruimte en ook weer wat meer het commitment om ermee aan de slag te gaan. En inderdaad, vorige week per 1 oktober had ik er geen andere dingen meer naast. En op 6 oktober was ik in Denemarken voor onze jaarlijkse meeting met internationale LEGO Serious Play Facilitators. Voor onderlinge uitwisseling en om een verhaal te vertellen, en ook zelf wat extra training te ondergaan.

Bart: Want dat is dus een jaarlijks evenement? Is dat jaarlijks? En daar komen alle, tenminste zoveel mogelijk, facilitators samen? En dan hebben jullie workshops ook?

Wiro: Dan hebben we onderlinge uitwisseling. Mensen die vertellen over toepassingen die ze zelf hebben ontwikkeld. Of ervaringen die ze hebben opgedaan. Ik vind het altijd wel leuk om ook in de kantlijn van Lego Serious Play wat te laten zien. Nu bijvoorbeeld over debriefing. Dus het na een workshop, of aan het einde van een workshop, zo debriefen dat wat in de workshop-setting is gebeurd, dat het ook goed landt in de dagelijkse praktijk. Daar hebben we een manier voor ontwikkeld, een app voor ontwikkeld. Die heb ik hier gepresenteerd.

Bart: Om te voorkomen dat je een workshop geeft en dat dat een soort eiland blijft, en dat mensen kennis opdoen en naar huis gaan en dan weer helemaal terugvallen in al hun oude gewoontes?

Wiro: Precies. ‘Workshop Wonder to Workspace Wisdom’ heet het. En dat gaat letterlijk over de transfer van de ene omgeving naar de andere. En dat geldt op alle vlakken. Dat geldt in dit gesprek nu ook. Wat wij hier leren, dat is handig om dat op de een of andere manier te transformeren naar dat we daar in de dagelijkse praktijk wat mee doen. Maar tegelijkertijd, voor elke ondernemer is net het stuk wat we hadden over speelhistorie – niet heel veel mensen zeggen dat – maar als je begint als ondernemer: dan denk ik dat je gewoon aan moet haken bij de dingen die je toch al goed kunt of leuk vindt. Ik hoop dat dat punt in ieder geval relevant, dat die duidelijk is. Dat is het fun ding.

Bart: Geen funding, maar een fun ding. En eerlijk, dat is toch de enige manier waarop je als ondernemer ook iets neer kan zetten? Aan het begin? Als je alles nog zelf moet doen. Als je echt nog met je handen in de modder zit? Dan moet je je toch focussen op wat je leuk vindt?

Wiro: Ja, op wat je leuk vindt en waar je goed in bent. En je moet het 168 uur per week weten vol te houden.

Bart: Ja, dat is echt lang.

Wiro: Ja, dan kun je maar beter de dingen doen die je liggen. Waarvan je de ervaring hebt dat je daar de tijd in kan vergeten. Dat je een beetje in flow weet te raken.

Bart: Ja, flow. Dat hele concept flow is ook interessant. Ik ken dat wel, ook vanuit mijn opleiding en zo. Het concept flow waar je dan in raakt. Ja, super krachtig.

Wiro: Ja, precies. Wat helpt jou om in flow te komen?

Bart: Ehm. Ik vind dingen maken leuk. En dan zit er een soort fijne lijn waar het niet té moeilijk is. Maar waar wel uitdaging is dat ik er nog wel doorheen kan navigeren. En dan ben je dus eigenlijk constant allemaal probleempjes aan het oplossen. En als je daar een paar achter elkaar van oplost en het gaat goed, dan…

Wiro: En zo’n podcast maken is dus een manier voor jou ook om aan te sluiten bij wat jij top vindt.

Bart: Ik vind het leuk om te doen. Ik vind het oprecht leuk om te doen. En ik ben van mezelf heel nieuwsgierig. Dat betekent dat ik met heel veel verschillende mensen gewoon… Ik hoef niet mijn best te doen. Ik hoef niet te doen alsof ik nieuwsgierig ben. En dat helpt met de voorbereiding. En dat helpt met het gesprek zelf. En met het vinden van nieuwe mensen. Dus dat helpt mij heel erg.

Wiro: En was dat altijd al zo?

Bart: Ja, ik denk het wel. Heel breed. En ook… Het komt wel in vlagen. Dat ik heel diep in iets duik voor een redelijk korte tijd. Maar er zit ook een keerzijde, is dat je niet heel lang met iets bezig bent of zo. Dus ik had de juiste studie gekozen, dat is Creative Technology. En dat gaat dus over nieuwe technologie. Dan heb je een fase en dan koop je een 3D-printer en dan ga je drie maanden 3D printen en daarna staat hij in de hoek stof te vangen.

Wiro: Ja, precies. Maar als het een beetje pionieren is en je kan iets maken en je kan je nieuwsgierigheid volgen, dan ben jij in je element en dan komt de flow en dan vergeet je de tijd. Precies wat iedereen zou willen, toch?

Bart: Ja, heel de tijd vergeten. Als dat regelmatig gebeurt, dat is perfect. Maar dat is heel moeilijk. Zeker in professionele setting, volgens mij. Het is lastig om dat in professionele setting te doen.

Wiro: Ik moet ook zeggen dat toen ik begon als ondernemer, toen ik echt fulltime aan de slag ging… Ik weet nog dat, op de allereerste dag, toen zei ik tegen mijn vriendin van: “Goh, moet ik nou de Gouden Gids pakken en allemaal mensen gaan bellen, om tegen ze te zeggen, ik ben nu ondernemer en huur mij in, betaal mijn factuur?” En ik heb toen heel wat mijn best moeten doen om dat niét te doen. En tegelijkertijd was het helemaal niet zo moeilijk, want het zou me helemaal niet liggen. Het is helemaal niet mijn manier van doen. En in plaats daarvan heb ik toen echt de tijd genomen om twee, drie weken na te gaan welke boeken ik nog maar interessant vond. En op zoek te gaan naar mensen die ik inspirerend vond. En te kijken naar de dingen waar ik zelf nieuwsgierig naar was. En die heb ik allemaal toen in een soort brandbook, identiteitsdocument ‘gevangen’. Om echt te ontdekken van: wat is nou datgene wat ik tof vind om in mijn bedrijf te stoppen. En dat heb ik daarna gedeeld. Eerst met mensen die ik kende. Om te vragen, herken je dit? En zie je hoe dit alignt met mij? En ook, ik weet nog, een aantal mensen gewoon bij elkaar gezet. Om te vragen, wat voor dienst past hier dan bij? Hoe krijg ik dat dan over de bühne? Dus heel langzaam, beetje bij beetje, bleek dat dat tot de verbeelding sprak. En toen ging er eens iemand bellen en vragen: “deze opdracht die ik hier heb bij mijn kraamzorgorganisatie, volgens mij sluit het heel goed aan bij wat jij mij laatst vertelde, kunnen we het daar eens over hebben?” Dus toen opeens ontstond er vraag bij wat ik had gezegd, wat ik graag te bieden zou willen hebben. Dat is een hele mooie, ik vond het een natuurlijke manier om van start te gaan.

Bart: Ja, en een manier die supergoed bij jou past. Dat heb je zelf gedaan. Als je zelf opschrijft waar je goed in bent… Dat sluit aan bij wat we net vertelden.

Wiro: Maar het is heel moeilijk, merk ik. Ook wel eens bij het Centrum voor Ondernemerschap van Saxion bijvoorbeeld, waar ik met startende ondernemers of studentondernemers heb gewerkt, zitten er nog steeds heel veel bij die beginnen bij de markt. Die denken: er is een gat in de markt. Er is behoefte aan twee Lego-steentjes. Dus daar ga ik mee aan de slag. Zonder dat ze dan de alignment zoeken met wat ze zelf in te brengen hebben. Of dat ze zelf de goede aanbieder erbij zijn. Dus het gaat wel echt om de overlap vinden tussen wat je zelf van belang vindt, wat je zelf tof vindt om te doen en waar je zelf energie van krijgt. En: waar de markt, noem ik het dan maar, behoefte aan heeft. En het is niet alleen maar van de ene kant naar de andere kant pushen. Maar zoeken naar een vanzelfsprekende overlap of zo. Het klinkt heel cryptisch, snap ik, maar het is wel…

Bart: Je bent op zoek naar jouw eigen plekje in de markt, in plaats van dat je, kost wat het kost, aan probeert te sluiten op een bestaande vraag. Ik herken het wel wat je zegt. Ook wat er qua kennis gedeeld wordt is: ga kijken waar de behoefte aan is en ga precies dat doen. Maar ja, misschien is het resultaat dat je dan wel in de Excel-sheetjes en de Gouden Gids moet gaan zitten, terwijl dat niet je ding is.

Wiro: Ja, precies. En tegelijkertijd kom ik heel veel klanten tegen nu die eigenlijk helemaal niet zo goed weten wat ze nodig hebben. Letterlijk volgens mij, ook als je aan een value proposition canvas werkt, dan gaat het over de ‘job to be done’. Dus wat is datgene wat die klant nou eigenlijk voor elkaar wil krijgen? En soms is dat iets anders dan waar ze om vragen. Je kan mij op LinkedIn opzoeken op Lego Serious Play. Maar er is geen potentiële klant die in zijn systeem heeft zitten van: “ik moet nu even een Lego Serous Play iemand zoeken.” Het is eerder zo dat, je noemde van die mooie bedrijven, bijvoorbeeld de Aegon, dat die behoefte hebben aan een strategische herpositionering. Of dat er een nieuwe fusie of merger aan zit te komen. En dat ze een manier zoeken om verschillende mensen met verschillende achtergronden op een creatieve manier samen te brengen. Dan kan Lego Serious Play een antwoord zijn daarin. Maar het is ook herkennen van bij welke vragen dat dan aansluit. En wat dan de potentiële klanten nou werkelijk beweegt of wat ze werkelijk voor elkaar willen krijgen.

Bart: Wil je het verhaal delen van de NPO van gisteren? Waarom je daar was? Dat is hetzelfde, toch? Dat is een organisatie die…

Wiro: Ja, maar daar heb ik geen Lego gebruikt.

Bart: Oké. Wat ik interessant vind is hoe je erin rolt. Want ik denk dat dat jou onderscheidt als ondernemer. En ik denk dat dat een soort pitfall is voor beginnende ondernemers. Die gewoon maar beginnen en gewoon maar wat gaan doen. En daar missen al die vragen van: waar ben ik goed in. Vind ik. En als je met individuen werkt: zijn dit dan dezelfde dingen waar je tegenaan loopt?

Wiro: Ik denk dat ik, toen ik begon als ondernemer, wat ben ‘geïnfecteerd’ met, toen noemden we dat al identiteitsmarketing. En het was toen de tijd dat Simon Sinek opkwam, die Golden Circles. Start with why. En ik vertaalde why toen heel erg als waartoé. Dus niet per se als: waaróm ben je ondernemer, maar waartoe? Wat wil je dan gedaan krijgen? En in die tijd deed ik heel veel workshops, ook voor individuele ondernemers. Waar ze letterlijk bouwden aan hun golden circles. Of als het om student-ondernemers ging zelfs om het hele businessmodel eromheen. En er was een aantal ondernemers die heel graag ‘why’ vertaalden als ‘waarom’. En het antwoord op die waarom was dan: om zo snel mogelijk zoveel mogelijk geld te verdienen. Of om de eerste te zijn die via een bepaalde transportroute een product uit China wist te halen en daarmee zelf naamsbekendheid kon verwerven. En ongetwijfeld zijn die ondernemers succesvol geweest. Tijdelijk. Maar de mensen waarvan ik nu ook op LinkedIn nog zie dat ze nog steeds ondernemer zijn: dat waren wel degene die iets meer nadachten over de vraag: waartoe doe ik dit? Wat wil ik daar dan op de iets langere termijn mee gedaan krijgen? Of welk verschil wil ik ermee maken? Maar wat ook iets meer aansloot bij wie ze zelf zijn en wat ze in dat bedrijf wilden brengen. Het risico is natuurlijk wel dat als je een keer uitgekocht wordt of als je bedrijf wordt overgenomen en je stapt er zelf uit, dat de vraag is of jouw identiteit of dat die aard goed verankerd is en of die blijft. Maar echt voor het opstarten zie ik dat de aandacht en de tijd nemen om iets te bouwen wat aansluit bij wie je zelf bent, én het werkelijk aan te sluiten bij de vraag, ‘waartoe doe ik dit eigenlijk? En wat wil ik er dan mee voor elkaar krijgen?’ dat dat klanten, potentiële werknemers, zakelijke partners, dat dat ze meer aanspreekt.

Bart: Komt ze allemaal ten goede? Want de Start with Why-circle is eigenlijk wat je in het midden van je bedrijf zet. Je bouwt je bedrijf rondom die Why-circle? Dus als je daar neerzet: zo snel mogelijk, zoveel mogelijk geld verdienen…

Wiro: Daar heeft die klant helemaal niks aan.

Bart: Oprecht helemaal niks. Maar die ondernemer op de lange termijn ook niet, denk ik. Want het is ook niet de why, denk ik, voor ze. Vermoed ik.

Wiro: Het is heel goed hoor, om geld te verdienen. Ook als ik andere afleveringen van deze podcast kijk. Ik zie allemaal mensen die heel graag geld willen verdienen. En dat wil ik zelf ook. Maar geld is niet meer dan zuurstof. Het is niet meer dan een middel om iets anders voor elkaar te krijgen. En het is heel fijn om dat besef ook te hebben als je als ondernemer start of als je aan je bedrijf aan het bouwen bent. Het is heel fijn om geld te hebben om dingen mee te doen. Maar doe vooral dan daar relevante dingen mee.

Bart: Hoe doe jij dat dan?

Wiro: Hoe ik dat doe… Nou ja, ik probeer nieuwe… Nee, dat weet ik eigenlijk niet.

Bart: Dat is toch een goede vraag dan. Ik ben het eens met wat je zegt. Nou ja, je hebt bijvoorbeeld die app ontwikkeld: de Debriefing app.

Wiro: Nou ja, zeker in de hoek van Lego Serious Play zijn we… Kijk, wij faciliteren zelf. We hebben zelf onze eigen klanten. Maar we hebben ook de intentie om de gemeenschap van andere mensen die hiermee werkt, om die te versterken. En dat doen we aan de ene kant door, samen met een bedrijf in Enschede hebben we een sociale onderneming opgezet waar je Lego-materiaal kunt huren. Allemaal jongeren met de uitdaging die het leuk vinden om materiaal te sorteren. Dus al mijn Lego, behalve dit doosje, staat daar. En als ik een klant heb, dan huur ik mijn eigen materiaal. Huren zij mijn materiaal. En er zijn jongeren voor aan het werk. Dus ik vind het heel waardevol om dat te doen. We hebben zelf inderdaad die app ontwikkeld voor debriefing. Zodat we daar anderen in de community mee kunnen versterken. Dus op Lego Serious Play, vanuit Professional Play, zijn dat voorbeelden van wat we doen. Als ik kijk naar Zin in de Zaak, dus het bedrijf erachter eigenlijk, waar ik zelf in zit samen met mijn partner, daar proberen we veel ‘zinnige streken’ mee uit te halen. En in de laatste jaren was dat bijvoorbeeld Dagje Sinterklaas. We hebben een evenement georganiseerd waarbij het ene kind Sinterklaas kan zijn voor het andere. Door een cadeautje van hem zelf te geven aan kinderen waar Sinterklaas niet vanzelfsprekend langskomt. We hebben generatiediners georganiseerd waarbij we mensen vanuit verschillende generaties met elkaar in gesprekken hebben gebracht. Kampvuren in de wijk, om mensen samen te brengen die elkaar normaal gesproken niet zouden ontmoeten. Dus ook initiatieven die zorgen voor relevante ontmoetingen, zonder dat we daarvoor betaald krijgen.

Bart: Ja, en in het geheel vind jij wel een soort balans dat je wel kan blijven ondernemen, dat je wel de zuurstof hebt?

Wiro: Ja, zeker. Als ik geen zuurstof heb, kan ik dat soort dingen ook niet doen. Zeker, mijn facturen moeten betaald worden en op tijd betaald worden. En ik moet zelf mijn belasting afdragen en mijn kosten maken. Maar dat doe ik juist, zodat ik daarmee de energie en zuurstof heb om al die toffe dingen te kunnen doen.

Bart: Is dat dan een soort impact ondernemen of verbindend? Ik merk heel veel verbindingen ook. Dat is ook wat je op je LinkedIn-pagina bijvoorbeeld heel erg uitstraalt.

Wiro: Ik weet niet… Ik geloof wel in impact ondernemen of for benefit ondernemen of B-corps. Ik denk alleen niet dat… Ons bedrijf is betrekkelijk klein. Ik wil ook niet meer personeel hebben of zo. Dus het is heel lastig om je dan in dezelfde hoek te scharen als… Noem eens een B-corp. Vaak zijn het wat grotere organisaties… die ook echt hun hele bedrijfsvoering erop hebben ingericht… om impactvol te zijn. Zo ver ga ik niet, maar ik deel de intentie wel.

Bart: Wat me ook echt superleuk lijkt… is dat we ook echt iets gaan maken. En ik heb gezien dat je dino’s gemaakt hebt. Zullen we dat gaan doen?

Wiro: Ja, lijkt me goed. Is goed. Er is één opdracht die heel bekend is binnen de Lego community, en die heel veel mensen die ik tegenkom ook wel eens gedaan hebben als ze ergens bij een congres waren: dat je een eend moet bouwen. Er zijn zes steentjes en die kun je samenstellen. Zodat je een eendje bouwt. En ik was toen bij een congres (PINC heette dat, bestaat niet meer in Nederland helaas), een beetje de Nederlandse tegenhanger van TED, en daar vroegen ze me om dat verhaal bij hen ‘on stage’ te vertellen, maar wel met eigen steentjes. Dus ik had toen een speciaal zakje met zes steentjes samengesteld om in hun geval daar een dino van te maken en dat is inderdaad wel leuk. Dat is ook groen en oranje, een beetje zoals het hier ook voor ons ligt… En ik denk, nou dit kunnen wij binnen twintig seconden, Bart. 20 seconden om een dino te bouwen.

Bart: Is goed. Ja, let’s do it.

Wiro: Ik doe met je mee. Het scheelt dat ze zijn uitgestorven, dus er is niemand die ons kan vertellen of ze er werkelijk zo hebben uitgezien of niet. Gelukkig maar. Wauw. Misschien moet je hem even tonen aan de camera. Ik zal hem daar laten zien. Dat is mijn dino. Heel anders, hè?

Bart: Ja, ik zie wel hoe hij voor jou een dino is. Die voor mij heeft hele grote poten. En een heel klein gezicht.

Wiro: Het leuke hiervan is dat… we hebben één steentje meer gebruikt. We hebben er zeven gebruikt. Als je er zes zou gebruiken, dan zijn er volgens mij 90.000 verschillende manieren waarop die steentjes op elkaar kunnen. En we hebben een vaststaand beeld in ons hoofd van wat een dino is, of wat een eend is. Terwijl in LEGO Serious Play sessies… moedig ik mensen aan om met betrekkelijk weinig steentjes veel verhalen te vertellen; en als ik vertel dat dit een dino is: dan is dat in mijn verhaal een dino geworden. Terwijl jouw bouwwerk net zozeer een dino is als die van mij. We moeten het alleen wel uitleggen. Dus je moet wel uitleggen wat je hebt gebouwd. Dat is een hele goede reminder om in je achterhoofd te houden dat er nog 89.999 andere manieren zijn om ook naar de werkelijkheid te kijken. Of om om te gaan met bouwstenen voor de werkelijkheid.

Bart: Ik weet niet of dit podcast technisch relevant is, wat ik nu ga zeggen. Maar ik ken wel veel mensen die zo’n dino-bouw oefening zouden kunnen gebruiken. Omdat als ze dan bijvoorbeeld iets creatiefs moeten doen, dan hebben ze in hun hoofd: of het is goed of het is fout. En alles wat ze doen is fout. Dus dan, of ze durven niet eens te beginnen, van ja, maar hoe moet ik dat dan aan elkaar doen? Of ze kijken naar mensen die iets minder moeite ermee hebben en gewoon beginnen met: “oh, hoe doe je dat? Hoe kan het dat je gewoon begint?” Tot en met dat ze iets maken. Een van de hoeveel duizend opties. En dat ze dan hun optie slecht vinden. Dan moeten ze gaan vertellen wat je gemaakt hebt. En dan zit je van, ja, ik heb dit gemaakt. Ja, je zegt dat het een dino is. Maar eigenlijk vind ik het zelf…

Wiro: En waarschijnlijk, als ik het nog een keer zou doen, zou ik misschien iets anders bouwen.

Bart: Ik ook. Ja, tuurlijk.

Wiro: Ik vond het wel mooi. Vorige week hadden we die bijeenkomst in Denemarken over Lego Serious Play. Het was een extra trainingsdag. We zaten met 23 man in een ruimte. Allemaal ervaren facilitators. En toen begonnen we met een eentje. En je merkte echt in de ruimte… Als het gaat over flow: dat is onder ons niveau. Dus het helpt niet om in flow te komen als je een eendje krijgt. Totdat die trainer de vraag formuleerde van… “You know those bricks. Please build a duck. But include a certain quality that you bring to the room as a facilitator.” Dus hij voegde een extra opdracht toe, waardoor het opeens leuk werd om die eend te bouwen. En toen moest je ook nog binnen 30 seconden iets toevoegen aan die eend. Gewoon met de steentjes die je had om te laten zien wat jij als facilitator meebrengt. En al die 23 mensen hadden iets anders. De een had er grote oren op gemaakt omdat hij goed kon luisteren. Weer een ander had een soort hart erbij gemaakt, omdat hij goed connectie wist te maken met de groep. Ik had twee antennes om te laten zien dat ik heel goed kan synchroniseren op de dynamiek in de groep. Dus dan kun je met dezelfde steentjes en door de vragen iets anders te framen, toch het iets ingewikkelder maken, waardoor mensen wel in flow belanden.

Bart: Ja, het gaat ook over identiteit en een verhaal vertellen. Want ze maken een keuze en dan vertellen waarom is heel interessant. Leuk. Zullen we het gaan hebben over jou als ondernemer, met de adviezen voor beginners? En dan het liefst alle sappige verhalen. Met hoe je begon. Bijvoorbeeld wat je vertelde over het begin. Gouden Gids, dat vond ik heel interessant. Hoe is dat proces voor jou verder gegaan? Misschien wel tot het punt waar je nu bent?

Wiro: Als je mij vraagt van de tips voor ondernemers, moet ik altijd denken aan één omstandigheid die ik heel vaak voorbij heb zien komen. Ik heb voor het Centrum voor Ondernemerschap van Saxion samen met met iemand die daar werkte honderden vooral student ondernemers geholpen met met die golden circles en de vraag ‘waartoe doe ik wat’ maar ook met hun business model. Ik gebruikte het business model canvas om om hun bedrijf helemaal uit te tekenen en vaak klopte dat tot in de puntjes: ze wisten precies wie ze op welke manier wouden bereiken met welk aanbod, wat daarvoor nodig was, wat voor inkomsten, wat voor kosten daar tegenover staan. En dan klopte het precies, totdat je vroeg of ze zichzelf ook gingen betalen. En dan bleek er opeens een gat in de begroting te zitten omdat ze waren vergeten ook voor zichzelf te zorgen. En ik zei zostraks al van: je hebt zuurstof nodig. Geld is niet meer dan zuurstof, maar je moet wel zorgen voor je eigen zuurstof. Dus het is wel handig dat je in ieder geval ook je eigen inkomsten uit je bedrijf kunt halen. En het verraste me toen hoeveel mensen dat toch over het hoofd zien. Of heel makkelijk weer geld investeren in de ontwikkeling van het bedrijf. En dan te weinig voor zichzelf zorgen. Ik denk dat dat eigenlijk voor elke startende ondernemer, hoewel je misschien wel begint met het idee van, ik moet wel deze maand zorgen dat mijn facturen betaald worden, je moet jezelf niet over het hoofd zien. Dat is denk ik een van de grote belangrijke tips om te geven.

Bart: En adviseer je die mensen dan ook om vanaf het begin al rekening te houden met zichzelf? Of is het oké om een plan te maken dat je over zoveel maanden betaald gaat krijgen? Dat soort dingen.

Wiro: Het is heel fijn om met een klein beetje spaargeld te beginnen. Zeker voor als er… Kijk: lang niet alle opdrachtgevens of klanten betalen op het moment dat jij wilt dat ze betalen. Dus het is handig om een klein beetje achter de hand te houden. Wat ik merk… Ik heb mij netjes ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en ik moet eerlijk bekennen dat ik daar verder weinig aan heb gehad. Behalve… dat ik ooit eens een Excel-sheet heb ‘gepikt’ uit een online evenement, denk ik, waarin heel mooi stond uitgelegd op welke manier je kon bepalen hoeveel geld je in een jaar binnen zou moeten krijgen. Dus ik kon heel handig zien van: oké, als ik deze kosten te maken heb en ik moet deze omzetbelasting afdragen en ik moet aan het eind van het jaar zoveel inkomstenbelasting afdragen, hoeveel omzet moet ik dan eigenlijk maken als ik zoveel tijd in mijn bedrijf wil stoppen? Ik heb een urenbusiness, dus dan gaat het letterlijk over het omkatten naar: hoeveel uur moet ik dan maken? Daar heb ik toen heel veel aan gehad, ook om jaarlijks een begroting te maken. En er zat een tweede werkblad bij met een weekbegroting. En ik heb jarenlang, ook al ging het ons zakelijk voor de wind, heb ik dat netjes bijgehouden. Om echt te weten over hoeveel weken ga ik nou van welke klant wat betaald krijgen? Hoeveel van de btw daarvan moet ik dan opzij zetten? Wanneer komen deze grote kosten eraan? En hoeveel geld staat er letterlijk op de rekening aan het eind van die week? Dus ik kon echt drie, vier maanden vooruitkijken. Ook om te kunnen zien van: wanneer heb ik dan speelruimte? Wanneer kan ik dan een risico aangaan of een investering doen?

Bart: Dus aan de ene kant had je aan het begin het allemaal duidelijk. Maar je hebt dat doorgezet. En aan die kennis heb je dan ook dingen.

Wiro: En ik heb het jaarlijks doorgezet. Dus elk jaar aan het begin van het jaar maak ik weer een jaaroverzicht. Probeer ik in te schatten hoeveel omzet ik dat jaar denk te gaan maken. Maar daarmee ook hoeveel belasting ik denk te moeten gaan afdragen. Hoeveel omzetbelasting, et cetera. Niet dat ik het in de loop van het jaar al rijkelijk uitgeef en daarna met een aanslag wordt geconfronteerd die ik niet kan betalen. Maar ook letterlijk inderdaad, gewoon ook kunnen overzien hoe de komende weken eruit zien. En puur voor de gemoedsrust af en toe ook. Als er even twee dagen niemand belt met een nieuwe opdracht, dan is er niet per se reden om zenuwachtig te worden. Dan heb je de tijd om bij zo’n podcast te gaan zitten, bijvoorbeeld.

Bart: En als je bijvoorbeeld zo’n planning niet haalt, krijg je nou stress? Want het gaat ook over opdrachtgevers en hoeveel klussen je moet doen.

Wiro: Nou, het leuke wat ik eraan vond, en dat is denk ik ook een tip voor mensen die starten met ondernemen. Ik vond het… Omdat ik als ondernemer aangifte inkomstenbelasting ook moet doen, heb ik een belastingadviseur die daarbij helpt. En ik ben jarenlang elke keer verrast geweest door hoe weinig we moesten betalen of hoeveel we terugkregen. Omdat er zoveel verschillende ondernemersaftrek, investeringsaftrek, startersaftrek, et cetera, allemaal aftrekposten zijn waar ik niet in thuis was. (Intussen nog steeds niet helemaal in thuis ben. Maar ik vertrouw volledig op mijn belastingadviseur dat het goed uitpakt.) Maar ik heb intussen wel een beetje die dynamiek door. Dus ik snap ook een beetje hoeveel procent van de omzet die ik maak, ik uiteindelijk moet afdragen. En vaak doe ik dat meteen al aan het begin van het jaar. Dus voor de inkomstenbelasting en de bijdrage voor de zorgverzekeringswet krijg ik aan het begin van het jaar een voorlopige aanslag. Die pas ik aan op wat ik realistisch denk te moeten gaan betalen voor dat jaar. En ik probeer hem dan ook meteen al af te tikken. Waardoor ik vaak als het jaar daarna tegenvalt, in april, mei, het jaar erop geld terugkrijg. Of als het jaar meeviel: ik niet al te veel meer hoef bij te betalen. Dus ik probeer er wel voor te zorgen dat ik dat soort onverwachte tegenslagen dat ik die van tevoren al uitschakel, en het handige daarbij is ook dat ik dat ik weet hoe die verhouding ongeveer zit. Dus als het jaar tegenvalt dat ik ook kan zien: als het echt tegenviel… Ik heb nu al te veel belasting betaald; dan pas ik hem aan. Dan krijg ik weer een beetje geld terug. Dus op die manier kun je er wel mee spelen. Ik weet dat er ook mensen zijn die spelen met een omzetbelasting. Ze proberen de betaling ervan zo lang mogelijk uit te stellen. Nee, belasting is een motherfucker. Het is gewoon snel oplossen.

Bart: Ja, precies. Je moet het toch betalen. Dat is mijn ervaring. Als je dan erbovenop zit. Lijkt me ook goed voor…

Wiro: En als je moet betalen, heb je het ook verdiend.

Bart: Ja, dat zeg ik wel eens. Ik betaal met liefde zoveel mogelijk belasting. Dat is niet omdat ze het percentage zo hoog mogelijk moeten zetten. Maar als je meer moet betalen, verdien je ook meer.

Wiro: Maar goed, het gaat allemaal over Excel. Ik heb een bloedhekel aan Excel. Maar er zijn drie sheets die ik toch elke week even bekijk. En dat is mijn begroting, mijn weekplanning. En de uren hou ik echt al 14 jaar netjes bij. Ik heb nog nooit controle gehad. Maar ik weet dat het grote ellende kan opleveren op het moment dat ik die controle wel krijg.

Bart: Want je moet voor de uren kunnen aantonen dat je inderdaad ook zoveel uur aan je onderneming gewerkt hebt.

Wiro: Ja, 1225 uur in mijn hoofd.

Bart: 1250?

Wiro: En meerdere opdrachtgevers. Dus het is wel goed om je administratie consequent bij te houden.

Bart: Oké, goede tip. Ja, ook voor mij. Ik moet dat zelf ook beter doen, denk ik.

Wiro: En de investering daarvoor kan nooit kwaad. Dus ook om goede administratiesoftware te gebruiken. En een bankkoppeling die… Hoe heet dat? Een bank die een koppeling heeft met dat administratiesysteem. Als je al die dingen handmatig moet doen, zeg…

Bart: Matig is het dan, hè? Dat is het matig gedeelte van handmatig.

Wiro: En het helpt allemaal nog meer fun-ding te kunnen hebben. Et zijn nog wel meer dingen. Continu je nieuwsgierigheid blijven voeden. Gewoon achter nieuwe dingen aangaan als je ze interessant vindt. Boeken blijven lezen. Mensen opzoeken waarvan je graag zou willen leren. Bijna iedereen is wel bereid om je ergens mee te helpen als je maar de goede vraag stelt. Ook als ondernemer kun je soms best eenzaam op je zolderkamertje zitten. Maar daar los je het niet op. Je moet naar buiten en gewoon je vraag stellen. En er zijn genoeg mensen die je daar dan vervolgens mee willen helpen.

Bart: Dus ook hoe je begonnen bent?

Wiro: Ik ben wel eerst op mijn zonderkamertje gezitten. Maar dat was puur om mijn eigen gedachten even te ordenen. Maar daarna snel inderdaad naar buiten om bij andere mensen te toetsen hoe zoiets viel. En dat heb ik met Lego trouwens ook gedaan. Ik geloofde wel dat Lego Serious Play de manier zou zijn om heel veel vraagstukken op te lossen. Maar zoals ik al zei, er is niemand die op LinkedIn in Lego Serious Play gaat opzoeken. Ik had gezorgd voor een eerste opdrachtgever, dat wel. Maar de eerste maanden dat ik getrainde facilitator was, heb ik gewoon af en toe avonden georganiseerd waarop ik mensen uit mijn eigen netwerk heb uitgenodigd om anderhalf, twee uur lang te ervaren wat dit kan doen. En daar rolden vervolgens weer opdrachten uit. Dus ook gewoon gebruik maken van je netwerk en af en toe wat cadeautjes geven. Zodat mensen eigenlijk weten waarvoor ze je moeten noemen of waarvoor ze bij je terecht kunnen.

Bart: En had je al een groot netwerk vanuit eerdere carrière, zoals consultant? Of hoe heb je dat opgebouwd toen?

Wiro: Ja, dat was ook wel een tip voor startende ondernemers. Dat consequent opbouwen van je netwerk. Ik merk dat, volgens mij sinds de begindagen van LinkedIn, ben ik best wel consequent geweest in het opbouwen ervan. LinkedIn is mijn adresboek. En tegelijkertijd ook mijn… Toevallig deze week had iemand nog een oud telefoonnummer van mij. Maar volgens mij heb ik al 10 jaar, 11 jaar of zo hetzelfde telefoonnummer En in mijn adresboek staan nog namen van mensen waarvan ik soms zelf ook niet herinner wie dat nog maar precies zijn. Maar ik merk dat er echt mensen zijn, ook uit vorige levens of vorige bubbels, die onder andere op LinkedIn of op Instagram nog wel reageren op wat je doet. En die op het moment dat je ze tegenkomt: dann kan het nog best even handig zijn om dat linkje te hebben. En je weet maar nooit wat hen opvalt of in welke omgeving zij weer terechtkomen.

Bart: Dus bouw een netwerk op, wees daar bewust van. En het heeft jou dus ook geholpen aan het begin met dit soort workshops.

Wiro: Ja, zeker. Ik heb er heel gericht naar gekeken in welke verschillende werelden mijn relaties zaten. En waar ik zelf ook terecht zou willen komen.

Bart: En wat is jouw ervaring met het ‘strikken’ van grote opdrachtgevers? Want op de site staan mooie namen, maar zo ben je niet begonnen, denk ik.

Wiro: Het loopt heel erg uiteen. Het is ook de vraag wat grote opdrachtgevers zijn. Mensen valt altijd heel erg de naam van een grote opdrachtgever op.

Bart: Logootje erbij.

Wiro: Ja, als ik ergens een workshopje van anderhalf uur gedaan heb… Als ik bij Shell anderhalf uur met de trainees een workshopje gedaan heb dan kan ik Shell op mijn website zetten als vroegere klant. En dat kan ik ook als ik daar een tweedaagse workshop met de topmanagement heb gedaan. Dus ik geloof nooit zo in welke logootjes mensen uitdragen. Meer in wat ze daar hebben aangeboden. En als het echt gaat om de strategische thema’s, moet ik bekennen dat voor mijzelf: ik kom op plekken binnen omdat ik met mensen dezelfde studie heb gedaan. Of dat ik in dezelfde businessclub als ze heb gezeten. Of omdat ze mij voorstellen aan iemand anders. En wat mij heel erg helpt is dat ik intermediairs heb. Ik sta bij despreker.nl. Ik sta bij Novella. Het zijn een soort boekingsbureaus waar vaak grotere opdrachtgevers aankloppen om een spreker of een workshopbegeleider uit te krijgen.

Bart: Ik wist niet dat dat bestond.

Wiro: Ja, dat bestaat. Het zijn een soort uitzendbureaus voor ons soort mensen. Ik moet zeggen, daar kloppen wel vaak ook de bedrijven aan die die logootjes hebben die later op websites terechtkomen. Dat is een heel handig intermediair. Voor mijzelf, en Professional Play. Ik werk met drie andere collego’s. We zijn met z’n vieren. Ik zit hier in deze regio, in Twente. Ik bedien Noord- en Oost-Nederland, zo’n beetje. Maar de andere collega’s zitten in Amersfoort, Amsterdam en in de buurt van Alphen aan de Rijn. Met andere achtergronden dan ik. Dus ja, ik kom veel binnen in non-profit land, bij overheden. Een van de andere jongens heeft een achtergrond meer in de financiële sector. Weer iemand anders meer in de medische hoek. En we hebben iemand met een meer IT-achtergrond. Dus daarmee komen we ook op verschillende plekken en in verschillende delen van het land terecht. Dus echt ook organiseren, niet per se van je netwerk als in potentiële klanten, maar ook degene met wie je samenwerkt en degene met wie je je aanbod kunt verenigen.

Bart: Maar dat is moeilijk, vinden van goede partners. Hoe heb jij dat? Ik weet, met Serious Play ben je met z’n vieren. Is dat dan gewoon 100% van de omzet gaat door vieren, of hoe hebben jullie dat geregeld?

Wiro: Nee, Professional Play bestaat eigenlijk niet. Fascinerend. Het bestaat als website, het bestaat als logo, het bestaat als ons samenwerkingsverband, maar we hebben geen rechtsvorm. Dus we hebben de handelsnaam, die staat gereserveerd, onze domeinnaam ook. We werken met z’n vieren samen. We zien elkaar in leverde lijve wanneer we een opdracht doen of als we onze eens per kwartaal samenkomst hebben, doorgaans in Utrecht. En wij zorgen voor onze eigen opdrachten en we voeren die zelf uit, of we laten collego’s dat doen en we hebben een tarief voor een dagdeel of voor een dag en daarvan gaat het grootste deel naar degene die het zelf verzorgt en een deel naar de pot, en met die pot betalen we de etentjes die we eens per kwartaal hebben, de investeringen die we willen doen, de website, de zoekmachine, de visitekaartjes, alle dingen die voor ons gezamenlijk zijn. En daar zouden we misschien wel wat meer mee kunnen doen, maar tot nu toe is dit afdoende gebleken om het zo te organiseren.

Bart: Maar het hebben van de website en de naam heeft wel toegevoegde waarde. Jullie komen als een collectief over en ook als er bijvoorbeeld klanten in de Randstad zijn, dan kan jij ze doorverwijzen naar je collego. Dus het is wel slim. En als iemand dus veel meer opdrachten binnenkrijgt, dan gaat een deel naar de pot. Maar eigenlijk zijn jouw eigen klanten of jouw eigen opdrachtgevers van jou. Ja, ik zit met mijn hoofd namelijk de laatste tijd een beetje in samenwerkingsovereenkomsten. Voor- en nadelen van een 50-50 split en een 49-51 split. Of je hebt nog de 49-49-2: dat je iemand de macht geeft om knopen door te hakken. Maar dit is weer wat anders.

Wiro: Tot nu toe hebben we dat niet gedaan. Mijn eigen bedrijf is een VOF. Dat zijn eigenlijk twee eenmanszaken. Dat heeft een rechtsvorm. We doen een gezamenlijke belastingaangifte, et cetera. Professional Play is een gezamenlijk label. En daarachter hangen onze VOF, twee eenmanszaken en een BV. En we hebben wel het idee gehad of we daar een gezamenlijke BV van zouden maken. Ook om het vastleggen van zaken zoals jij ze zegt. De samenwerkingsafspraak te maken. Zover is het nog niet gekomen. Maar ik sluit niet uit dat het wel gebeurt. En dat raakt ook een beetje aan de ambitie die we mee hebben. Ik wil graag wereldwijd hoge kwaliteit Lego Serious Play oplossingen aanbieden. En dat betekent dat we misschien ook wel moeten samenwerken met andere partners. Ook in andere landen. Of dat we misschien wel onder een label van een ander bedrijf als franchise zouden moeten acteren. Maar dat betekent wel dat we een rechtsvorm nodig hebben en iets duidelijkere structuren, afspraken. Misschien een gezamenlijke rekening, een gezamenlijke administratie. Dat is op dit moment nog niet zo.

Bart: En kunnen factureren namens jullie collectief, dat soort dingen?

Wiro: Nou ja, dat kan nu ook. Alleen dan is het bankrekeningnummer wat op de factuur staat, is die van Zin in de Zaak. Of van een van de drie andere bedrijven. Een handelsnaam kun je meerdere keren inschrijven hebben we ontdekt.

Bart: Bij de KVK bedoel je?

Wiro: Het zou niet de bedoeling mogen zijn. Maar als je collego’s bent, dan wordt het kennelijk geaccepteerd.

Bart: Interessant. En je had het over ambitie. Je hebt nu meer tijd, want je bent recent weer fulltime gaan ondernemen. Wat zijn de ambities? Zijn dat weer de Footlocker-opdrachten?

Wiro: Dat zijn zeker de Footlocker-achtige opdrachten. Ja. In ieder geval world class delivery of Lego. Ik zit nog in die modus van vorige week Denemarken. Hoog niveau, strategisch. En wat mij betreft niet van die hele grote groepen, maar juist kleine. Dus echt met decision makers, met behulp van Lego, helderheid vinden en ingewikkelde complexe vraagstukken helpen oplossen. En wat ik heel graag zou willen, is een keer bij een regeerakkoord: daar met Lego werken. Dus ergens hoop ik weer op spoedige verkiezingen, zodat er weer een nieuwe regering gevormd moet worden. En dan zo’n proces met Lego ondersteunen, lijkt me heel erg tof.

Bart: Als het daardoor sneller gaat, of beter, maar…

Wiro: Of dat er meer waardering, erkenning is voor andermans perspectieven. En dat je daarmee ook ergens een manier vindt om daar een gezamenlijke weg in te vinden. Het zou super tof zijn.

Bart: Dat zijn echt grootste plannen.

Wiro: Dat wil ik zelf doen. En we hebben een wereldwijde community van Lego Serious Play facilitators, maar ook verschillende bloedgroepen. Dat is eigenlijk net het Christendom met verschillende soorten kerken. En ergens hebben we ook de ambitie om daar wat meer samenhang in te brengen. En ook Lego Serious Play als methode en als manier veel meer over de bühne te krijgen.

Bart: Verschillende groepen die het anders inrichten of gewoon echt fundamenteel anders?

Wiro: Niet per se de toepassing uiteenlopend doen, maar zich op andere manieren hebben georganiseerd, als associatie of als academie. Ik zei Christendom, het is gewoon zo’n katholieke kerk en een protestantse kerk. Ergens leeft de ambitie om het grote ‘geloof’ misschien ook nog wel wat te verenigen. Dat heeft weinig met ondernemerschap van doen, maar als je vraagt naar onze ambitie, dan hoort hij er wel bij.

Bart: Dan heeft het dus in dat opzicht best wel veel met ondernemerschap te doen, denk ik. En hoe ga je naar die grote opdrachten toe? Gewoon blijven doen wat je doet? En dan meer workshops voor andere mensen?

Wiro: Het is één: blijven doen wat ik doe. Maar het is twee: ook daar meer voor gaan staan. Ik werk nu elf jaar met Lego Serious Play. En wat ik merk is dat ik voor Corona 60 sessies per jaar deed, grofweg. Dus gemiddeld één, soms twee per week. En het waren alle denkbare groepen mensen met toepassingen en hoeveelheden tijd. Dus van één uurtje een begrip verhelderen tijdens een congres met 80 man in de zaal. Tot aan twee dagen met acht mensen een ingewikkelde strategie uitbouwen. En ik deed dat allemaal. Maar eigenlijk is dat laatste, dus echt een besluitvormingsinstrument voor hele ingewikkelde vraagstukken met mensen die daar iets over te zeggen hebben én daarbij ook aan tafel kunnen zitten – niet alleen als facilitator, maar ook als meedenker – dat zijn de dingen waar ik het meest blij van word. Waar ik denk dat het de meeste relevantie heeft. En waarop ik mezelf het minst zichtbaar heb gemaakt tot nu toe. Dus ik heb heel veel foto’s laten zien van die bijeenkomsten, waar ik op een podium met heel veel mensen eromheen een dino omhoog sta te houden. Maar nog niet, voor mijn gevoel, niet nadrukkelijk genoeg laten zien welke toepassing Lego kan hebben in die strategische omgeving. Zo’n regeerakkoord met Lego zou echt een heel mooi fotomoment ook kunnen zijn… om te laten zien dat Lego inderdaad speelgoed is van toen… maar dat het ook een ‘weapon of mass construction’ kan zijn in het nu.

Bart: Met die woorden gaan we ook afronden. Wirol, ik wil je allereerst heel erg bedanken voor je tijd en voor je kennis hier. En voor de kijkers en luisteraars: vond je het interessant? Dan kan je natuurlijk liken en abonneren. Dat is heel belangrijk. Maar heb je een vraag, ben je ondernemer, loop je ergens tegenaan? Stuur die vraag dan ook in. Dat kan als reactie bijvoorbeeld op de YouTube-video. Maar ook in de eerste link in de beschrijving. Dan kan je de vraag inspreken. Nogmaals bedankt. En ik vond het super interessant.

Wiro: Top. Lekker blijven spelen, he?